Criptovalute ed energia: per la BCE la Proof of Stake è come l'auto elettrica - Pagina 4 (2022)

Criptovalute ed energia: per la BCE la Proof of Stake è come l'auto elettrica - Pagina 4 (1)28-07-2022, 08:36#70

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Originariamente inviato da Informative

Eccomi a casa.

Allora, prima rispondo alla tua domanda inutile così forse ti tranquillizzi e inizi a leggere e capire quello che ti scriviamo (adesso siamo in due a cercare di spiegartelo ma niente da fare): ovviamente con blocchi di dimensione doppia servirà la metà dei blocchi per processare un certo numero di transazioni. Non siamo imbecilli sai?

Finalmente...l'hai ammesso. Lo potevi fare subito.

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Originariamente inviato da Informative

Il punto che continua a non entrarti in testa, forse perchè non sai come funziona il pow per l'appunto, è che questo è irrilevante: il software del miner cerca di risolvere il proof of work al massimo delle sue possibilità computazionali e inizia a cercare di proporre il proprio blocco il prima possibile dopo che è stato validato l'ultimo, per ovvie ragioni economiche (se no qualcuno ti batte sul tempo). Quindi se nella mempool ci sono transazioni da processare vengono ficcate nella stringona prima di iniziare l'hash se no SI PROCEDE COMUNQUE con soltanto la coinbase per assegnarsi il block reward (che al momento è la fetta più grande, di gran lunga) o con solo qualche tx. Conviene fare così piuttosto che aspettare di avere abbastanza tx per riempire il blocco se no qualcun altro che non aspetta ti batte sul tempo e salti un blocco. OVVIAMENTE.

Certo, grazie per la spiegazione.

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Originariamente inviato da Informative

E non è vero che questo riduca l'efficienza perchè "consumi risorse senza fare nulla", ottieni il block reward (quindi partecipi alla distribuzione delle coins) e IN OGNI CASO se il blocco era vuoto o semivuoto significa che NON C'ERANO TX, a parte come ti dicevo qualche sparuto caso in cui han minato blocchi vuoti anche se le tx c'erano.
Quindi al miner comunque convengono i blocchi da 2mb in termini economici (era questo il succo del discorso, non parlavamo di efficienza nello smaltire le tx: il discorso era ai miners conviene il blocco da 2mb economicamente quindi erano schierati coi big blockers), perchè possono ottenere gli stessi identici block rewards fissi (uno ogni 10 minuti, sempre e comunque) ma in più nel caso ci fossero abbastanza transazioni in coda possono includerne di più ogni 10 minuti, mettendone meno in coda. Quindi o stessi rewards al peggio (nel caso di rete poco usata), o di più. Mai meno.
L'unico punto sensato che avresti potuto sollevare è che se c'è meno backlog le transazioni tendenzialmente pagano meno per la priority: questo è vero ma vince il fatto che ne puoi ficcare molte di più, anche perchè la gente tende a transare ancora di più se sono più economiche e deve aspettare meno, "componendo" l'effetto.
Risultato: come detto ai miners conveniva schierarsi coi big blockers e infatti così è stato, ma la semplice minaccia che gli utenti non avrebbero accettato il cambiamento ha fatto abbandonare la proposta. Avrebbe portato ad un fork con la maggior parte dei miners su una chain perdente in termini di adozione, quindi elettricità sprecata a minare un token che poi non valeva nulla o quasi nulla, per poi alla fine dover tornare alla versione vecchia. Come spiegato 800 volte. E quindi si è evitato. Ciò è la prova, anche storica, più evidente che il potere di imporre la versione non è dei miners (se non ti bastavano logica e conoscere effettivamente come funziona il pow).

Avere blocchi vuoti o parzialmente vuoti è una mancanza di efficienza. Stai consumando risorse per il mining (certo ottieni le ricompense) senza fare nulla di utile.
Grazie per la spiegazione. Comunque ribadisco, sostenuto da tre link, che sono i miner che generano i fork (approvano le modifiche), non la comunità o gli sviluppatori. Poi se il fork abbia successo o meno è un altra questione.

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Originariamente inviato da Informative

E niente Criptovalute ed energia: per la BCE la Proof of Stake è come l'auto elettrica - Pagina 4 (6)
CERTO CHE LA DECISIONE E' LORO di cosa fare con il proprio hashrate, ma per teoria dei giochi/economia base non possono mettersi a minare una versione di bitcoin che la userbase non vuole usare per qualche salcazzo di motivo: come spiegato 800 (adesso 801) volte si ritroverebbero su un token che non vale niente, buttando via soldi. Possono anche provarci ma se poi la risposta della userbase va in un'altra direzione devono adeguarsi o prima o poi spegneranno le macchine (non rientrano nei costi vendendo il token che vale un cazz). La versione vecchia verrà comunque minata da una minoranza (temporanea, in questo scenario) di miners quindi continua ad andare avanti.

E' quello che è successo proprio con BCH: una buona parte dell'hash rate si era inizialmente spostato perchè non era chiaro quale fork l'avrebbe spuntata (in termini di utenti, adozione). Ver ha provato in tutti i modi a portare l'adoption sulla sua creatura: vendita in blocco di centinaia di migliaia di bitcoin e al contempo acquisti di bch (infatti il prezzo delle due ad un certo punto si era pericolosamente avvicinato); ha contattato vari exchanges per far rinominare BCH semplicemente bitcoin e il "vecchio" bitcoin "Bitcoin core" (o legacy). Ha aperto un sito, bitcoin.com se non sbaglio, dove parlava di bch come se fosse il vero bitcoin. E così via, ben sapendo che senza adoption i miners sarebbero tornati su bitcoin e infatti alla fine così è stato.
Ribadisco ho visto tutto in diretta, con gli order books davanti agli occhi.

Hai visto male...
Il 10% o meno è una buona parte?
Cosa stai dicendo? Il dominio bitcoin.com esiste almeno dal 2 giugno 2003, il sito come lo conosciamo almeno dal 2012 e Ver ne ha il controllo dal 2014.
Link
Roger Ver, gained control of the Bitcoin.com domain name in April 2014,[6] where he leased it to Blockchain.info[7] and then later to OKCoin.

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Originariamente inviato da Informative

Già fatto innumerevoli volte e i tuoi links, lo ribadiamo ancora, non dicono quello che fraintendi tu. Rileggi tutti gli spiegoni soprastanti.

Falso. Aspetto ancora controprove. Troppo facile fare affermazioni senza riportare la fonte. Inoltre, hai il coraggio di dire che io fraintendo quello che riporto. Che cialtrone...

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Originariamente inviato da Informative

L'ho detto subito all'inizio che ero al mare e la discussione andava fatta seriamente dopo, per quanto riguarda Algorand. Tu poi citi fonti male interpreti il significato quindi è totalmente inutile, anzi dannoso Criptovalute ed energia: per la BCE la Proof of Stake è come l'auto elettrica - Pagina 4 (9)

Tu parli di cose che non conosci come algorand e ti inventi un sacco di cavolate smentite da fonti terze. Invece io riporto sia la citazione sia la fonte. Se riesci anche a negare l'evidenza, se vuoi la ragione, te la do. Hai vinto!!!

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Originariamente inviato da Informative

Tralasciando un attimo Algorand, ri ri ribadiamo che le mining pools sono punti di aggregazione dove variegati miners riuniscono la potenza di calcolo per avere rewards meglio distribuiti nel tempo, rispetto al mining solitario. Non hanno potere decisionale come ad esempio quali tx validare e quali no, per non parlare della discrezionalità di usare l'hash rate per un attacco (per carità possono anche provarci ma se qualche partecipante non è d'accordo si sposta): succedesse i miners cambierebbero pool in tempi molto brevi, a scapito delle commissioni del pool e senza danni concreti. Addirittura c'è stato un momento in cui una pool cinese aveva più del 51% dell'hash rate, ai tempi d'oro del mining cinese: solo la possibilità che si potesse verificare un comportamento malevolo ha fatto spostare i miners verso altri lidi.
Riassumendo le pools racchiudono "tante teste", è statisticamente semi impossibile coordinarle tutte per un attacco senza che vadano per i cazzi loro, considerando anche i forti incentivi a non farlo ben ignegnerizzati nel codice.
Non c'è questo problema di centralizzazione dovuto a "solo 5 pools" come tu affermi, per questi motivi.

Conosco bene cosi siano le mining pool e le staking pool. Bisogna vedere chi sono i miner dentro alle varie mining pool (5 che detengono oltre il 51% della potenza). Quanti miner dentro una generica mining pool o tra pool diverse appartengono alla stessa entità?

Ho fatto una ricerca approfondita e ho trovato una risposta sulla decentralizzazione di bitcoin: questo interessante articolo accademico Blockchain Analysis of the Bitcoin Market del 2022 con dati dal 2015-2021 scritto da ricercatori della London School of Economics e del MIT, quindi attendibili salvo prova contraria.
Ti riporto i passi salienti che mostrano come PoW sia in pratica più centralizzato di molti PoS. La sicurezza della rete BTC contro l'attacco del 51% è determinata da 50 miner mentre in molte reti PoS (quelle serie) ci voglio qualche centinaia di validatori per mandare in stallo la rete e il doppio per attaccarla.

This information is obtained from public information by the mining pools at an aggregate level. Early in the sample, our mining pools cover about 60% of the mining rewards, but by the end of the sample, this number is close to 90%.

The results for the top 50%, 10%, 5%, 0.5%, and 0.1% miners are presented in Figure 11 left panel. The figure shows that Bitcoin mining is concentrated and the concentration of mining capacity has been relatively stable over time. The top 50% of miners control almost all mining capacity. Top 10% control 90% and just 0.1% control close to 50%.

Figure 11 right panel shows that for the 50% threshold, which is of particular interest because of the dangers of a 51% attack, between 2015 and 2017 it typically took less than 50 miners. At the beginning of 2018, the number was as high as 250 miners, but by the end of 2020 fell again under 50 miners.

We show not only is the Bitcoin mining capacity highly concentrated, but it varies counter-cyclically with the Bitcoin mining rewards. As a result, the risk of a 51% attack increases in times when the Bitcoin price drops precipitously or after the halving events.

To benchmark the ownership concentration of Bitcoin we can use as a baseline comparison the wealth distribution of the US population. Saez and Zucman (2020) show that as of the end of 2020, the wealth share of the top 10% households in the US is almost 80% of wealth, the top 1% hold more than 35% of wealth, and the top 0.1% hold about 16%. Wealth here is defined as the market value of all non-financial and financial assets net of all debts, excluding consumer durables and unfunded pensions.
In comparison, crypto.com estimates that there were about 71 million holders of Bitcoin as of January 2021. So the top 10,000 holders make about about 0.014% of Bitcoin holders. As of January 2021, these top 10,000 addresses were holding 4.8 million of the 18.5 million bitcoins that were in circulation at that point, which is 26% of all the Bitcoin wealth. Thus, the concentration of Bitcoin wealth is significantly higher than the wealth distribution of the US population.

Finally, we want to again emphasize that our measurement of concentration is a lower bound, since we cannot rule out that some of the largest addresses are controlled by the same entity. In addition, we do not assign the ownership of the earliest bitcoins, which are held in about 20,000 addresses, to one person (Satoshi Nakamoto). Instead, in the above calculations, we treat them as if they belong to 20,000 different individuals.

Our results suggest that despite the significant attention that Bitcoin has received over the last few years, the Bitcoin eco-system is still dominated by large and concentrated players, be it large miners, Bitcoin holders or exchanges. This inherent concentration makes Bitcoin susceptible to systemic risk and also implies that the majority of the gains from further adoption are likely to fall disproportionately to a small set of participants.

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Originariamente inviato da Informative

No, e quindi esempio validissimo, rileggi sopra, again. E' decentralizzato in pratica anche se non perfettamente (ma la decentralizzazione è abbastanza buona) perchè comunque le farms sono abbastanza e la somma di tanti piccoli utenti singoli (che possono eccome minare in pool) c'è anche quella.
Non dico sia la soluzione perfetta ma di sicuro il pos non è un'alternativa più valida, anzi. Tra l'altro anche nel pos chi ha lo stake maggiore ha maggiori possibilità di validare il blocco (non so bene per Algorand, guarderò in questi giorni).

Falso, vedi la ricerca sopra. PoW è decentralizzato solo in teoria.

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Originariamente inviato da Informative

Certo che genera un fork, e quindi? Ti appena finito di spiegare che la dinamica è appunto quella: i miners POSSONO forkare ma alla fine decidono gli utenti quale fork sarà "il vero" bitcoin, tramite utilizzo, e ai miners "in disaccordo" conviene tornare su quello o si ritrovano a minare il semi-nulla in termini di valore.
A me pare che l'unico che fa il talk show qui sia tu, che tenti di infarcire castronerie assurde con tecnicismi nel tentativo di confonderci, cadendo purtroppo malissimo.

"Questo significa che sono i miner a determinare quali modifiche accettare o meno." Daje, MA CERTO, ma porca di quella "$£%$%£$//&" possono accettare quello che vogliono ma non possono imporlo agli utilizzatori, se mai il contrario.

Va beh, BONA! Buona vita.

Se rileggi uno dei miei primi messaggi, dovresti capire meglio. Ho sempre scritto che sono i miner a decidere se approvare o meno le modifiche della rete. Finalmente, hai ammesso anche questo.
Nella rete non ci sono solo miner, ma anche detentori, exchange, nodi e sviluppatori. Quale fork va avanti? Quello che bilancia gli interessi di tutti, ma ripeto ancora una volta, confermato dai tre link di O'Reilly, Coinbase e l'altro che sono i miner ad approvare le modifiche della rete.
Tu riporti informazioni false, spacciandole per vere e quando ti chiedo di fornirmi una prova, un riferimento, non sei in grado, ma concludi dicendo che c'eri durante gli eventi. Tipico dei talk show.

Criptovalute ed energia: per la BCE la Proof of Stake è come l'auto elettrica - Pagina 4 (13)

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Author: Melvina Ondricka

Last Updated: 09/16/2022

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